GEGEN JAYS… gegen the ‘New World Order’

(Nasz Dziennik)

Z prof. Andrzejem Nowakiem, historykiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego, redaktorem naczelnym miesięcznika “Arcana”, rozmawia Mariusz Bober

Co zmieniło w Europie powstanie państwa polskiego po 123 latach niewoli?
- Na mapie geopolitycznej Europy zmieniło się wiele. W dodatku zmieniło się w sposób trudny do przyjęcia dla wielkich graczy na tej mapie. Oni przyzwyczaili się od XVIII w. rozgrywać polityczne i gospodarcze partie wielkiej gry wyłącznie we własnym towarzystwie kilku mocarstw. Jak wiadomo, po I wojnie światowej powstało kilkanaście nowych państw. Jednak żadne z nich nie przeszkadzało tak bardzo utrwalonym przez mocarstwa europejskie regułom gry na kontynencie, jak Polska.

Dlaczego?
- Ponieważ nasz kraj pojawił się między Rosją a Niemcami. Przeszkadzał nie jednemu mocarstwu, ale dwóm, i to najsilniejszym na kontynencie. Tak się złożyło, że akurat one przegrały wojnę, co było nie do przewidzenia i nie do pojęcia, także dla polityków, którzy układali na konferencji w Wersalu powojenny porządek w Europie. Jednak od początku wszyscy ubolewali, że taki porządek będzie nietrwały, że co najmniej jedno z tych mocarstw, a prawdopodobnie obydwa, będą musiały wrócić do pierwszoplanowej roli na kontynencie. Jakie wówczas byłoby miejsce Polski? Wyłącznie jako przeszkody w owym trwałym porządku. Tak na to patrzono z Paryża, tym bardziej z Londynu, a nawet z Waszyngtonu i Rzymu. Stanowisko brytyjskie dobrze wyłożył lord Arthur Balfour, ówczesny szef tamtejszego MSZ. Jeszcze w 1916 r., gdy już był akt 5 listopada mówiący o ustanowieniu przez państwa centralne formy państwowości polskiej, stwierdził, że powstanie Polski będzie największym nieszczęściem dla porządku europejskiego.

Skąd się brały takie poglądy?
- Uważał, że nasze – z konieczności – zawsze słabe państwo będzie oddzielało Rosję od Niemiec i stanie się zarzewiem kolejnego konfliktu wojennego. Z tego wynikało stanowisko, zgodnie z którym jedyna rozsądna rzecz to autonomia Polski w ramach któregoś z tych państw – Rosji albo Niemiec. Dla Londynu bardziej do przyjęcia było przyznanie autonomii w ramach Rosji, która była wówczas sojusznikiem Wielkiej Brytanii. Takie było nastawienie większości polityków europejskich. Zaadaptowali się tylko do tej nowej sytuacji, jaką był brak Niemców i Rosjan przy stole obrad w Wersalu. Niemcy pojawili się tam tylko po to, by odebrać werdykt zwycięskich państw, a Rosjan zabrakło, bo wybuchła rewolucja bolszewicka. Zupełnie inaczej była zaś traktowana Czechosłowacja, kolejne nowe państwo na mapie Europy.

Właśnie…
- Ale to państwo powstało na gruzach innego, które się rozpadło – monarchii austro-węgierskiej. Imperium, któremu Czechosłowacja przeszkadzałaby, po prostu przestało istnieć. Co prawda, okazało się, że Czechosłowacja zaczęła przeszkadzać Niemcom, ale to było później, już w czasie rządów Hitlera. Widać więc ogromną różnicę w traktowaniu Polski i Czechosłowacji. Właśnie to drugie państwo było bardzo przychylnie traktowane przez mocarstwa w Wersalu, w odróżnieniu od Polski. Brytyjski premier Lloyd George robił wszystko, by zaspokoić Niemcy, to on sprawił, że z projektu granic Polski autorstwa Romana Dmowskiego zabrany został Śląsk, część Warmii i Mazur oraz Gdańsk, który przekształcono w Wolne Miasto. Charakterystyczne było też nastawienie mocarstw do granicy wschodniej Rzeczypospolitej. Decyzja Rady Najwyższej Ententy z grudnia 1919 r. mówiła o tym, że w naszych granicach na pewno powinny znaleźć się ziemie na zachód od Bugu.

Dlaczego Wielka Brytania prowadziła tak proniemiecką politykę, przecież Niemcy były przeciwnikiem tego kraju w I wojnie światowej?
- Powody są dwa. Po pierwsze, tradycyjne brytyjskie spojrzenie na kontynent zawierało się w stwierdzeniu “balance of power”, czyli równowagi sił. Zakłóca ją tymczasem zwycięstwo jednego mocarstwa na kontynencie. A przecież w Europie I wojnę wygrała w zasadzie tylko Francja. Nie oznacza to, że Brytyjczycy zapomnieli o niedawnym przymierzu z tym krajem, które kosztowało ich wiele ofiar, i stali się wrodzy Francji. Chodzi o to, iż Londyn nie chciał hegemonii francuskiej na kontynencie. Dlatego, ku wielkiej złości Francuzów, Brytyjczycy robili, co mogli, by nie osłabiać zbytnio Niemiec. Ponadto Londyn patrzył na kontynent europejski jako na teren dominacji wielkich mocarstw, a łatwiej jest rozmawiać, powiedzmy, z czterema partnerami niż z większą ich liczbą. W dodatku Brytyjczycy nie rozumieli, dlaczego mali mają mieć taki sam głos, jak wielcy. Chodziło także o motywy ekonomiczne. Londyn uważał więc, że duże mocarstwa to duże rynki, stabilizacja dla wymiany handlowej itd. Premier Lloyd George był po I wojnie światowej owładnięty jedną myślą – odbudowy gospodarczej kontynentu. Szansę na nią widział tylko we współpracy silnych i wielkich. Tymczasem na miejscu wielkich powstały także “małe państewka”. Brytyjski premier myślał trochę jak marksista. Tak jak dla nich, najważniejsza była dla niego gospodarka. Ta zaś – myślał podobnie jak np. Róża Luksemburg – najlepiej rozwijała się w dużych przestrzeniach i rynkach. Także z tego powodu Lloyd George wspierał również Rosję. Wierzył, że bez zjednoczonej Rosji – w granicach do Bugu – nie będzie szans na odbudowę gospodarczą Europy. Brytyjski premier uważał, iż nie jest ważne, jaka to będzie Rosja, biała czy czerwona. Ważne, by jako silny kraj wsparła gospodarkę europejską.

Powiedział Pan, że traktowanie Polski jako bariery między Rosją i Niemcami było charakterystyczne także dla pozostałych mocarstw europejskich. Ale pierwsza wojna światowa, a tym bardziej druga, pokazały, że bliskie sąsiedztwo tych państw wcale nie gwarantuje pokoju, wręcz przeciwnie.
- Z jednej strony ma pan rację. Jednak już pierwsza wojna przekonała polityków zarówno w Rosji, jak i w Niemczech, i to tak skrajnych opcji jak rosyjscy komuniści i niemieccy nacjonaliści (nie mówię jeszcze o hitlerowcach), że trzeba wrócić do sensownej współpracy geopolitycznej. Dlaczego? Bo pojawiła się znowu Polska, która okazała się największym spoiwem współpracy między Rosją a Niemcami w okresie międzywojennym. Dlatego obie strony dążyły w tym kierunku, by zniszczyć tego, kto je rozdziela, rozwalić to – jak to określił Stalin – “przepierzenie”. Jak się okazało w 1922 r. w Rapallo, a później także w 1939 r., Rosja bolszewicka gotowa była do współpracy z każdym, byle tylko obalić tę “cienką ściankę działową”, jak była przez nich traktowana Polska.

Ale i tak doprowadziło to do konfliktu między obu państwami w 1941 roku…
- To wynikało ze sprzecznych z racjonalną kalkulacją interesów ideologii. “Pech” Niemiec polegał na tym, że rządził nimi szalony fanatyk. W odróżnieniu od Hitlera Stalin był bardziej pragmatyczny, ale również był napędzany przez ideologię. Właśnie te ideologie po obu stronach stanęły na przeszkodzie trwałej współpracy, do której geopolityka popychała, i popycha, oba kraje.

Właśnie, po 1989 r. historia zatoczyła koło?
- I tak, i nie. Warto najpierw zastanowić się nad bilansem zdobyczy z okresu I wojny światowej. Często bowiem wobec tez, jakie pojawiły się teraz w naszej rozmowie, wysuwa się argumenty, że może lepiej byłoby dla Polski, gdyby w okresie międzywojennym była małym krajem, zamkniętym od wschodu granicą na Bugu, jak chciał lord Balfour i Rada Najwyższa Ententy, takim niewielkim buforowym państewkiem, z którym i Rosja, i Niemcy by się pogodziły. Zarzucano więc Józefowi Piłsudskiemu, że swoimi “szalonymi pomysłami rozbuchał polski imperializm i na trwałe zantagonizował Rosję”, a Romana Dmowskiego oskarżano, iż swoją walką o zachodnią granicę na trwałe zantagonizował Niemcy. Warto sobie w tej sytuacji uświadomić, że choć Polska straciła po II wojnie światowej blisko 200 tys. km kw. na wschodzie, a otrzymała ok. 100 tys. km na zachodzie, to nic byśmy nie otrzymali, gdyby Józef Piłsudski swoją ofensywną polityką nie wywalczył ćwierć wieku wcześniej owych 200 tys. na wschodzie. Po prostu nie dostalibyśmy nic w zamian, gdybyśmy w 1919 r. zamknęli się na granicy na Bugu. Mimo to przypisuje się II Rzeczypospolitej “potrząsanie szabelką”, krytykując wychowanie patriotyczne, które prowadziło do takich “szaleństw” jak Powstanie Warszawskie. Warto więc uświadomić sobie także to, że Stalin zdecydował o przyznaniu Polsce Dolnego Śląska i Pomorza Zachodniego właśnie po tym zrywie.

Więc była to jakaś rekompensata?
- Stalin zrobił to nie dlatego, że Polska na coś – jego zdaniem – “zasłużyła”. Po prostu dostrzegł skrajną determinację społeczeństwa polskiego w walce o swoje państwo. Stalin uwzględnił tę determinację w tym sensie, iż czymś chciał Polskę zaspokoić, aby tę polską “furię patriotyczną”, ukierunkowaną i przeciw Niemcom, i przeciw Rosji, skierować tylko w jedną stronę, aby ten “polski imperializm” zantagonizować na stałe tylko z Niemcami. Osiągnięcia II Rzeczypospolitej były efektem tego dobijania się polskiego patriotyzmu o swoje godne miejsce pod słońcem Europy. Patriotyzmu, który nie chciał zadowalać się miejscem, jakie przyznają mu inni, ale zdobywał własnymi siłami tyle, ile było można.

Skonfrontujmy to z sytuacją obecną…
- Mamy od 1991 r. na wschodzie nowych sąsiadów. Rosja po okresie osłabienia próbuje odzyskać nad nimi kontrolę. Na zachodzie mamy Niemcy, które – podobnie jak my – są częścią Unii Europejskiej. Są one jednak wciągane do współpracy z Rosją na specjalnych zasadach, choć wciąż pozostają częścią UE. Sytuacja geopolityczna jest nieco podobna do sytuacji II Rzeczypospolitej, ale są też istotne różnice. Po pierwsze, graniczymy z Rosją bezpośrednio tylko na odcinku obwodu kaliningradzkiego. Moskwa ma jeszcze “do pochłonięcia” dwa solidne “kawałki”, zanim zbliży się do nas, mianowicie Białoruś, gdzie prezydent Aleksander Łukaszenko wcale nie zamierza być pionkiem w rękach wschodniego sąsiada i rozgrywa swoją partię. Druga bariera to Ukraina, gdzie też nie będzie Rosji łatwo sparaliżować wolę niepodległości Ukraińców. Z kolei w Niemczech doświadczenie II wojny światowej zostawiło wciąż niezatarte ślady. Berlin już nie rwie się tak do bezpośredniej, brutalnej kontroli nad “Mitteleuropą”, jak miało to miejsce w II Rzeszy, że już nie wspomnę o Niemcach hitlerowskich. Ponadto dużą rolę odgrywają realia Unii Europejskiej, w której Niemcy obecnie funkcjonują. Choć UE słabnie i źle funkcjonuje, niewątpliwie temperuje ambicje imperialne swoich członków.

Mówiąc o zataczaniu koła przez historię, miałem na myśli właśnie geopolityczny układ interesów. Powiedział Pan bowiem, że gdyby na przełomie lat 30. i 40. Rosją i Niemcami rządzili pragmatyczni politycy, historia potoczyłaby się inaczej…
- Rzeczywiście, można snuć pewne analogie. Niemcy przed II wojną wytoczyły przecież najpierw wojnę gospodarczą II Rzeczypospolitej, korzystając z szybko rosnącej siły ekonomicznej. Nasz kraj się nie ugiął, jednak poniósł duże straty ekonomiczne. Trzeba wszakże zaznaczyć, że nie ma żadnych analogii na płaszczyźnie ideologicznej między tamtą sytuacją a obecną. Na szczęście zarówno ideologia nazistowska, jak i komunistyczna są martwe. Rosyjska ideologia ma cechy imperialistyczne, ale nie jest tak groźna jak komunizm. Natomiast w Niemczech można mówić co najwyżej o odbudowaniu poczucia siły i interesach odrębnych od europejskich, ale nie o powrocie nazizmu. Natomiast odpowiadając na pytanie, co byłoby, gdyby w latach 20. i 30. Niemcami i Rosją rządzili pragmatycy, powiem, że już w sierpniu 1920 r. nic nie udałoby się zrobić Józefowi Piłsudskiemu, gdyby Lenin postępował jak pragmatyk, a nie jak rewolucjonista.

Dlaczego?
- Chciałbym przypomnieć, że Wielka Brytania zmusiła wtedy Francję, by zaoferować Leninowi pokój z Polską na warunkach oddających faktycznie nasz kraj w ręce Rosji. Lord Curzon wysłał notę do Georgija Cziczerina, komisarza ludowego do spraw zagranicznych, z ofertą: “Możecie brać Polskę do linii Bugu, a nawet 50 km dalej, ale nie idźcie na Warszawę”. Komitet Centralny bolszewików na szczęście dla nas odrzucił ofertę. Wyobraźmy sobie teraz porozumienie pragmatyczne między obecną Rosją a Niemcami. Wydaje mi się jednak, że ono dotyczyłoby w pierwszej mierze Białorusi i Ukrainy. To właśnie jest wielka różnica między naszą sytuacją a tą, powiedzmy, z roku 1930. Działają oczywiście w tych krajach potężne rosyjskie grupy nacisku, ale formalnie kraje te są niepodległe. Jeśli Rosja realizuje plany imperialne, a jest to założenie niestety prawdziwe, jeśli chodzi o ocenę obecnego premiera Władimira Putina, to spełnią się one najpierw wobec tych państw. Dopiero później Moskwa będzie chciała przejąć bezpośrednią kontrolę nad Polską. Głównym celem polityki rosyjskiej, do której wciągane są Niemcy, jest przejęcie kontroli gospodarczej nad Europą.

Ale z podziałem na role?
- Niemcy pełniłyby rolę głównego partnera gospodarczego Rosji, a ta byłaby głównym dostawcą surowców na Stary Kontynent. Wspólnie taki tandem mógłby rzucić Europę na kolana. Jednak takie rozwiązanie na pewno nie podobałoby się innym graczom na kontynencie. Już widać napięcia na linii Paryż – Berlin, a także wyraźne dystansowanie się od takiej polityki Londynu. Zatem na naszą korzyść zmieniło się także to, że niemiecko-rosyjska współpraca gospodarcza będzie budziła sprzeciw niektórych krajów Unii Europejskiej, m.in. Wielkiej Brytanii – w imię starej zasady “równowagi sił”. Jeśli Niemcy i Rosjanie będą chcieli realizować swoją politykę bez Francji, również wywoła to sprzeciwy w tym kraju.

Ale dotąd układali ją wspólnie z Francją?
- Jednak widać pewne napięcia wynikające może nawet z jednostkowych ambicji, które mają zarówno kanclerz Angela Merkel, jak i prezydent Nicolas Sarkozy. To iskrzenie przybiera często wręcz śmieszne formy. Napięcia te będą utrudniały zgodne funkcjonowanie tandemu Paryż – Berlin. Rosja zaś będzie to rozgrywała. Zawsze łatwiej będzie jej dogadać się z samymi Niemcami, niż zaspokajać jednocześnie oba kraje.

To kolejna korzystna dla nas okoliczność?
- Tak uważam. Co prawda premier Włoch przyjaźni się z szefem rosyjskiego rządu, głównie z powodu interesów, które prowadzi z Rosjanami, hiszpański przywódca zaś też nie widzi zagrożenia w polityce rosyjskiej. Widać jednak, że Unia jest podzielona i nie chce przyjąć scenariusza, któremu przyklasnąłby m.in. szef niemieckiego MSZ Frank Walter Steinmeier, mianowicie uznania ścisłej współpracy rosyjsko-niemieckiej za wzór dla całej Europy. Podobnym pomysłom w każdej konfiguracji będzie sprzeciwiał się Londyn, a także Szwecja, a wcale nie jest to mało ważny kraj w Unii. Nastawienie tego ostatniego państwa daje szansę na opór Skandynawii czy przynajmniej jej przeważającej części. Jeśli Finlandia zaczęła rozważać przystąpienie do NATO po ataku Rosji na Gruzję, to mówi to wiele o zmianie nastrojów na całym Półwyspie Skandynawskim. Także Dania jest uczulona na agresywną politykę rosyjską i współpracę Moskwy z Niemcami. Pamiętajmy, że Duńczycy są tak wrażliwi na zagrożenia ze strony Niemiec, jak my ze strony Rosji, mówiąc wprost (w sposób niepoprawny politycznie), iż nie lubią swoich południowych sąsiadów. Wszystko to sprawia, że w kilku ważnych miejscach UE nie ma zgody na wizję współpracy na rzecz wspólnej kontroli Europy przez polityków rosyjskich i część polityków niemieckich.

Obchodzimy 90. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości. Nasuwają się analogie: mamy dwa dwudziestolecia – II i III Rzeczpospolitą. Jaki jest ich bilans w aspekcie efektów odbudowy państwa – na płaszczyźnie społecznej, politycznej i gospodarczej?
- Warto sobie uświadomić, że ziemie polskie gospodarczo były bardziej zniszczone po I niż po II wojnie światowej. Gdyby nie planowe, rabunkowe działania Armii Czerwonej w Polsce po 1944 r. ta różnica byłaby jeszcze bardziej widoczna. Oczywiście Warszawa i kilka innych miast polskich zostało właściwie zrównanych z ziemią, ale infrastruktura gospodarcza nie była tak bardzo zniszczona, jak po I wojnie światowej. Mówię to, by uświadomić Czytelnikom, z jak straszliwych zniszczeń musiała odbudowywać kraj II Rzeczpospolita. Poza tym system gospodarczy funkcjonujący w Europie przeżywał kilka poważnych kryzysów w tym okresie. Zwłaszcza wielki kryzys z przełomu lat 20. i 30. wpłynął na duże spowolnienie wzrostu gospodarczego.

I zaważył na przyszłości także Polski, mówi się bowiem, że w Niemczech wyniósł Hitlera do władzy?
- Odbiło się to na bilansie ekonomicznym państwa – dużo zrobiono, ale nie osiągnięto tego, czego chciały nasze władze. Nie udało się osiągnąć pełnej stabilności gospodarczej i trwałego ograniczenia bezrobocia. Udało się zaś zbudować silną złotówkę, zaczęto tworzyć przyczółki nowoczesnego przemysłu – powstał m.in. Centralny Okręg Przemysłowy i port w Gdyni. Ogromnym sukcesem było także zjednoczenie gospodarcze kraju, który ponad 100 lat funkcjonował w różnych systemach państwowych i gospodarczych. Komuniści po II wojnie światowej nie stali przed takimi problemami, podobnie jak budowniczowie III Rzeczypospolitej, choć komunizm zostawił olbrzymie spustoszenie przede wszystkim w psychice ludzi. Jednak w dziedzinie gospodarczej PRL w 1989 roku to nie był kraj tak zniszczony, jak II Rzeczpospolita w 1918 roku. Punkt startu w wymiarze gospodarczym był nieporównanie lepszy dla III RP. Oczywiście wiele udało się zrobić w ostatnich 20 latach. Jeśli porównamy stan naszych wsi i miast w 1988 r. i obecnie, nie można bez demagogii powiedzieć, że nie osiągnięto dużego postępu, niestety kosztem niemałej grupy ludności. Można jednak powiedzieć, iż odnotowano duży wzrost zamożności większej części społeczeństwa.

Ale gospodarka to nie wszystko?
- Niestety, doszło też do dużej atomizacji społecznej, nieporównywalnej do II Rzeczypospolitej. Zapłaciła ona dużą cenę za niepodległość, o którą wkrótce po jej odzyskaniu znowu trzeba było walczyć w 1920 roku. Dlatego w tamtym dwudziestoleciu bardzo ceniono niepodległość. Uczono dumy z niej – i nauczono jej. Władze II Rzeczypospolitej dawały też przykłady godności w reprezentowaniu własnego państwa w stosunkach z innymi krajami. Zwłaszcza obóz Józefa Piłsudskiego wychodził z tego założenia, że powinniśmy z podniesionym czołem rozmawiać ze wszystkimi wielkimi tego świata. Nazywano to pobrzękiwaniem szabelką, ale jak już powiedziałem, przyniosło to Polsce konkretne efekty, m.in. to, iż jesteśmy nadal średnim, a nie małym krajem. Wydaje mi się, że to jest największa różnica między II a III Rzecząpospolitą – poczucie dumy wolnego Narodu, który chce budować swoje miejsce na mapie Europy, który bierze udział w grze o swoją przyszłość i przyszłość Starego Kontynentu. Tego dzisiaj nam brakuje.

Nie cenimy własnego kraju i dorobku wcześniejszych pokoleń?
- Niestety, dominuje, przede wszystkim w mediach i u części polityków nastawienie: nieważne, co się dzieje z Polską, ważne, bym ja zarobił, np. na nowy samochód czy basen. Nie ma nic złego w tym, że chcemy się dorabiać. Problem w tym, iż zatracono poczucie więzi między własnym sukcesem a dobrem kraju i całego społeczeństwa jako wspólnoty, od której przecież ten osobisty sukces zależy. Wielu ludzi nie rozumie, że bez wolnego, silnego państwa nie mieliby do czego wracać. Nawet gdy nasi rodacy wyjeżdżają za granicę, są często traktowani jak ludzie drugiej kategorii, którzy dopiero muszą zarabiać na swoje miejsce w społeczeństwie. Dla wielu z tych, którzy wyjechali za granicę, jest to lekcja, że jednak warto mieć dokąd wrócić, warto skądś pochodzić.

W II Rzeczypospolitej to była chyba oczywistość…
- To poczucie dumy i wartości w II Rzeczypospolitej było głęboko wpojone. Wynikało to także z edukacji szkolnej, bardzo różnej od tej obecnej. Podam jeden niechlubny przykład. Mój syn ma w szkole jedną godzinę historii na tydzień i cztery godziny wychowania fizycznego. Traktuje się to jako “postępowe” zjawisko. Ja zaś uważam to za zbrodnię, zbrodnię na wspólnocie narodowej, i to świadomie dokonywaną. Oczywiście to nie jest wina szkoły, tylko polityków. Oczywiście także w II Rzeczypospolitej byli różni politycy i różne skandale, także przykłady korupcji. Jednak dominował wzór poświęcenia dla Ojczyzny, który emanował z takich postaci, jak m.in. Józef Piłsudski. Nawet gdy robił rzeczy straszne z punktu widzenia zasad obywatelskich i demokratycznych, jak zamach majowy, nikt nie miał wątpliwości, że robił to z poczucia swoiście rozumianej troski o los państwa. Można było nie zgadzać się z takim rozumieniem interesu państwa, ale nie można było mu zarzucić prywaty. Nikt także nie mógł podejrzewać o drobny egoizm Ignacego Paderewskiego czy Romana Dmowskiego. Co najważniejsze, polityk, który najbardziej zdominował życie polityczne II RP, reprezentował poczucie dumy narodowej. Przecież właśnie zamachu majowego dokonał m.in. dlatego, że uznał, iż Polska nie jest dość godnie reprezentowana na arenie międzynarodowej. Chodziło o układy lokarneńskie z 1925 r., które zabezpieczyły granice zachodnie sąsiadów Niemiec – Francji i Belgii, ale nie chroniły granicy wschodniej – z Polską i Czechosłowacją. Piłsudski, i nie tylko on, traktował to jako olbrzymią klęskę polskiej dyplomacji. Marszałek uważał, że nieważne, z kim się mówi, ważne, by w rozmowach z przedstawicielami innych państw występować jak równy z równym, bo tylko w ten sposób można bronić polskiego interesu narodowego.

To problem wciąż aktualny w Polsce?
- Dziś część naszych polityków to rozumie i nawiązuje do tej polityki, choć bez takiego rozmachu, jak politycy II RP, przede wszystkim bez tej legitymacji, jaką Piłsudskiemu dała zwycięska wojna z bolszewikami w 1920 roku (zwycięska w sensie militarnym, bo czy to było zwycięstwo w sensie geopolitycznym, to już inna sprawa). Takie podejście starają się kontynuować bracia Kaczyńscy. Niestety, dominuje jednak polityka odmienna, polityka ustępowania, polityka małego państwa, które szuka swego miejsca tam, gdzie wskażą mu je silniejsi. Dziś, niestety, taką politykę reprezentuje obecny rząd – dostosowania się do wiatrów, jakie wieją z Brukseli i Berlina. Nie jest to zaś szukanie przestrzeni dla własnej strategii, poszerzanej przez próby porozumienia się z USA i tworzenia doraźnych koalicji wewnątrz UE, zwiększających pole manewru dla polskiej suwerennej polityki wewnątrz Unii. Niestety, postępowanie obecnego rządu z ostatniego roku jest w wielu przypadkach przykładem tego, przed czym ostrzegał Piłsudski, czyli nieszanowania własnego państwa i jego godności na arenie międzynarodowej.

Dziękuję za rozmowę.